Автор Тема: Альтернативная частная энергетика.  (Прочитано 92734 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

шАс

  • Гость
#35: 29 Августа 2012, 17:46:10
СтудеNT
Учитывая это, народ в массовом порядке устанавливает электрокотлы и ТА из расчЁта тонна/100 кв.м. площади. Ночью на дешЁвом тарифе накачивает здание и ТА, а днЁм поворотом двух кранов в системе расходует накопленную за ночь ТЭ.
Есть только одно "но" - если все начнут так делать в массовом порядке, то тариф резко перестанет быть таким какой он есть, потому как чудес не бывает - всплеск спроса на ночную энергию родит рост цен в условиях настоящего рынка. ПОка у нас электроэнергия по сути продолжает оставаться полубесплатной (а это так), то никакие вложения в современные эко-системы невыгодны, именно поэтому я и написал про прекращение перекрестного субсидирования как обязательное условие.

Ой ну раскройте-же нам пошире глаза на обсуждаемую проблематику. Только ненадо пространных рассуждений на тему. Желательно уровень типа калькулятор/карандаш/лист бумаги формата А4. И с цифрами, разумеется.
Это можно в принципе, хотя сейчас я собираюсь на вокзал (кстати говор я в ваш таки  губернский (а не уездный) город). Навскидку - литий-ионные батареи сопоставимой емкости в 2,5 раза дороже свинцовых. Стоимость дизелей, ветряков  и вакуумных трубок - есть в интернете. Инжиниринг - примерно плюс 30% к стоимости, монтаж, пусконаладка - еще 20% Итого решение "под ключ" обойдется примерно в полтора раза дороже чем если купить все по отдельности и попытаться состыковать самому (но там потребуется управляющий контроллер с блоком твердотельных (желательно) реле для управления системой и кое-какие хитрости, поэтому сомневаюсь что среднестатистический обыватель будет способен это смастерить на коленках.
ПОка так - пока это для гиков и богатых, но через 5 лет это будет мейнстрим для частных домов.

P.S. давно и безуспешно пытаюсь приобрести в "Уезднам городе БЪ" (Tm) ветряк.
Навскидку - это примерно сотка за киловаттное решение (ветряк, мачта, контроллер). Дорого - да. Вопрос времени.

СтудеNT

  • *****
  • Сообщений: 21769
    • Просмотр профиля
#36: 29 Августа 2012, 17:58:50
--- шАс
если все начнут так делать в массовом порядке, то тариф резко перестанет быть таким какой он есть, потому как чудес не бывает - всплеск спроса на ночную энергию родит рост цен в условиях настоящего рынка.
---
Дайте-ка я догадаюсь: Вы вообще не понимаете принципов работы энергосистем и правил формирования тарифов на рынке ЭЭ, или это я чего-то не понимаю ?

--- шАс
Навскидку - литий-ионные батареи сопоставимой емкости в 2,5 раза дороже свинцовых. Стоимость дизелей, ветряков и вакуумных трубок - есть в интернете. Инжиниринг - примерно плюс 30% к стоимости, монтаж, пусконаладка - еще 20% Итого решение "под ключ" обойдется примерно
---
Я не спрашиваю "во сколько обойдЁтся решение", я спрашиваю - "во сколько обойдЁтся киловатт". Не надо путать тЁплое с мягким.

P.S. в моей "гибридной системе" 1 КВт/Ч обходится сейчас примерно рублей в 50.

шАс

  • Гость
#37: 29 Августа 2012, 18:46:51
СтудеNT
Дайте-ка я догадаюсь: Вы вообще не понимаете принципов работы энергосистем
Точно. Полный, так сказать, ламерюга.

Я не спрашиваю "во сколько обойдЁтся решение", я спрашиваю - "во сколько обойдЁтся киловатт". Не надо путать тЁплое с мягким.
P.S. в моей "гибридной системе" 1 КВт/Ч обходится сейчас примерно рублей в 50.


Не нужно быть гением от экономики, чтобы понять простую вещь - в системе, где предполагается априори "халявная" электроэнергия стоимость кВт*ч (не делить, к слову, а умножить - это к вопросу о ламерстве)  будет равна ((стоимость оборудования)+(эксплуатационные, ремонтные затраты за все время эксплуатации))/(количество выработанной энергии за все время эксплуатации). Вывод - чем больше эксплуатируется система тем дешевле энергия. На начальном этапе она космически дорога чем дальше тем дешевле.

СтудеNT

  • *****
  • Сообщений: 21769
    • Просмотр профиля
#38: 29 Августа 2012, 19:06:21
--- шАс
Не нужно быть гением от экономики, чтобы понять простую вещь
---
я так понимаю - ответа на вопрос о стоимости КВт_умножить_на_Ч мы от Вас так и не получим.

P.S. Пространные рассуждения на тему "халявная ЭЭ" оставьте для других ушей. Если Вы живЁте в отличной от нас реальности - Ваши проблемы.

Участник

  • *****
  • Сообщений: 40309
    • Просмотр профиля
#39: 29 Августа 2012, 19:27:36
Я к энергетике не близок.. Но - разве энергогенерирующие предприятия не выдают продукцию круглосуточно?
В связи с чем у меня зреет мысль, что ночные потребители не влияют всерьез на ценник данного товара.. Не?
Богатые и нездоровые на голову люди имхо вымирающий вид... Вследствие чего мне непонятно зачем богатому дядьке какая-то вращающаяся херня во дворе, торчащие из крыши трубки, какие-то панели на крыше.. Что-то когда-то треснет, потечет, покроется пылью.. Надо что-то менять, смазывать и вообще- следить... Если этот дядька отхреначил себе домик, подвел коммуникации и на все это он закинул десяток-другой миллионов, плюс землица, НА КАКОЙ ИКС ЕМУ ЭТОТ БУБЕН??? Какая ему разница сколько десятков рублей стоит киловатт?

шАс

  • Гость
#40: 29 Августа 2012, 19:28:19
СтудеNT
Я ответил достаточно для того чтобы человек хоть мал-мало понимающий в экономике все понял.
Подставляйте в формулу числа и получите стоимость киловатт-часа.
ну допустим ветряк.
Стоимость  пусть 100 тыс за 1 квт мощности.
Срок эксплуатации 10 лет.
100000/87600= 1,14 руб/квтч.
Это при условии 100% загрузки в течение эксплуатации.. Такого конечно не будет и можно смело делить пополам учитывая розу ветров и получать 2-3 руб/квтч.
Если эксплуатировать его год, то стоимость возрастет в 10 раз соответственно.

шАс

  • Гость
#41: 29 Августа 2012, 19:30:39
Участник
:)
Нет щас возможности объяснить, но поверь - бубен имеет смысл.

Участник

  • *****
  • Сообщений: 40309
    • Просмотр профиля
#42: 29 Августа 2012, 19:41:41
А можно обойтись без религии?
Хотя бы кратко - зачем обеспеченному человеку менять спокойствие на некий юношеский энтузиазм?
Как аргумент со своей стороны: Не вижу патроловладельцев или тундрафилов, которые страдают от изменений цен на бензин..

СтудеNT

  • *****
  • Сообщений: 21769
    • Просмотр профиля
#43: 29 Августа 2012, 19:48:19
--- шАс
ну допустим ветряк.
Стоимость пусть 100 тыс за 1 квт мощности.
Срок эксплуатации 10 лет.
100000/87600= 1,14 руб/квтч.
Это при условии

---
Это при условии полного отсутствия метеорологических данных о розе ветров и учЁта такой мелочи как КИВ установки.

--- шАс
можно смело делить пополам учитывая розу ветров и получать 2-3 руб/квтч.
---
Ну естественно. Пополам. Скорость ветра - параметр, которым можно пренебречь.

Если-бы в природе существовали доступные ветроустановки, стоимость КВт_умножить_на_Ч (Tm) которых во временнОй перспективе размером в 10 лет равнялась хотя-бы 5 рублей - вся эта срана была-бы просто утыкана ветряками.

На сАмом деле альтернативная энергетика в этой сране - существует. Но она идЁт совершенно другим путЁм:
- учитывая доступность и стоимость магистрального газа,
- учитывая просто запредельный тариф на ЭЭ и отопление для предприятий и организаций,
= на западе народ в массовом порядке переходит на газопоршневые ЭГ.

OFF

  • *****
  • Сообщений: 14146
    • Просмотр профиля
#44: 29 Августа 2012, 19:58:19
шАс
Это при условии 100% загрузки в течение эксплуатации.. Такого конечно не будет и можно смело делить пополам учитывая розу ветров и получать 2-3 руб/квтч.

Обслуживание ничего не стОит?
За 10 лет оно не ломается?
Кстати, под ветряки еще сотки 3 земли надо докупить.

СтудеNT

  • *****
  • Сообщений: 21769
    • Просмотр профиля
#45: 29 Августа 2012, 20:03:08
Суммарная мощность ежегодно ввозимых в Россию малых генераторов на базе дизельных и газопоршневых двигателей от нескольких киловатт до нескольких мегаватт составляет около 3000 МВт, что сопоставимо с годовым объемом вновь вводимой мощности в «большой» энергетике.


Источник.

СтудеNT

  • *****
  • Сообщений: 21769
    • Просмотр профиля
#46: 29 Августа 2012, 20:09:02
--- OFF
Обслуживание ничего не стОит ?
---
Основная проблема "альтернативной энергетики" - отнюдь не в обслуживании.
Основная проблема - в накоплении энергии для последующего использования.

Использование блоков силовых АКБ для этой цели - тупик, о чЁм неоднократно делали свои математические выкладки знакомые с цыфрами люди. В США пошли по другому пути: расплав солей натрия, его хранение и использование энергии расплава при переходе на границе фазового состояния для получения перегретого пара и его подачи в классическую турбину. Но стоимость проекта таковА, что ...

OFF

  • *****
  • Сообщений: 14146
    • Просмотр профиля
#47: 29 Августа 2012, 20:10:51
Если сила, приводящая в движение генератор, является величиной стохастической, о какой экономике может идти речь?
А ветер, он ветренный)
Вот приливы/отливы, гольфстрим, энерия столба воды еще куда не шло использовать, остальное, имхо, понт и желание соответствовать экологическому тренду.

шАс

  • Гость
#48: 29 Августа 2012, 20:29:02
Не совсем понятно чего взъелись то. Умничать я тоже умею и сыпать терминами, причем мы тут заведомо в разных весовых категориях поскольку в отличие от большинста участников ветки у меня есть конкретные ткп от конкретных производителей компонентов таких систем и понимание стоимости не абстрактно а конкретно. Еще раз ( в пятый наверно). Да - дорого, но смысл имеет. Не надо тут выдумывать про устаревшие аккумы, естественно речь может идти только о литий-ионных или более современных решениях, где совсем другие показатели эффективности. Второй момент - ветряки имеют смысл только вкупе со светодиодными лампами. Один ветряк может навсегда закрыть вопрос освещения небольшого дома позволяя абстрагироваться от поставщиков ээ в районах где перебои - обычная вещь. понятно что есть еще бытовые приборы и почее, понятно что на данном этапе это больше расчитано на гиков и тех кто прото вынужден ( нет коммуникаций), но епрст- неужели не понятно что наше будущее - это настоящее развитых стран, а там ( включая китай) все это развивается очень бурно. Где-то это просто дань моде и экологичности- однозначно, где-то это намеренно поддерживается правительствами, но тренд вполне явный и однозначный. С одной стороны, я лицо заинтересованное, с другой - я бы не стал заинтересовывпться темами которые не приносят эффекта.

СтудеNT

  • *****
  • Сообщений: 21769
    • Просмотр профиля
#49: 29 Августа 2012, 20:47:01
--- шАс
Не совсем понятно чего взъелись то. Умничать я тоже умею и сыпать терминами, причем
---
Делая вброс на тему "Вы, как водится великий специалист всего и вся..." будь готов оперировать конкретными цифрами. Все рассуждения на тему:
- Нет щас возможности объяснить, но поверь,
- система хороша в комплексе, а не обособленно,
- Не нужно быть гением от экономики, чтобы понять,
- Я ответил достаточно для того чтобы человек хоть мал-мало понимающий в экономике все понял.
- у меня есть конкретные ткп от конкретных производителей компонентов таких систем и понимание стоимости не абстрактно а конкретно.

оставь для других оппонентов.

КОНКРЕТНЫХ ЦИФР мы так и не услышали, и самое главное - так и не услышим, потому что весь этот бред на тему "смело делить пополам учитывая розу ветров и получать 2-3 руб/квтч" - из разряда "ржунимагу".

--- шАс
ветряки имеют смысл только вкупе со светодиодными лампами. Один ветряк может навсегда закрыть вопрос освещения небольшого дома позволяя абстрагироваться от поставщиков ээ в районах где перебои - обычная вещь.
---
Для районов "где перебои - обычная вещь" (Tm) уже лет наверное десять выпускается вот такой специализированный UPS. У меня такой трудится уже третий год на обычный автомобильных АКБ. И не нужно никакой экзотики в виде ветряка. Нужно лишь изредка иметь в розетке что-то слегка напоминающее синус.

P.S. опус на тему "наше будущее это настоящее развитых стран" - оставьте эту лейку для других ушей. Отец углеводородной бомбы имеет на этот счЁт совсем другие планы.

шАс

  • Гость
#50: 29 Августа 2012, 21:07:50
СтудеNT
Помнится, года 3 назад когда я высказал в ветке про автомобили мнение о том что будущее за электротягой вы мне сообщили что я ничего не понимаю и что скоро все перейдут на газ. Прошло 3 года- построен завод основное направление которого- электротранспорт, стартовало производство электробусов, любой уважающий себя производитель имеет в линейке как минимум гибрид как максимум - электромобиль, во многих странах мира массово строятся электрозаправки и массово переводится общественный транспорт на электротягу.  Ну и где ваш газ?
Это я к чему? Да к тому что надо уметь видеть тренды а не рассуждать о том что выгодно а что нет.

Ps кстати говоря, упомянутый ups это собственно и есть один из компонентов системы. В чем сила, брат? (с)

шАс

  • Гость
#51: 29 Августа 2012, 21:28:11
Изучил внимательно сайт производителя этого упса.  Резюме - ребята вовсю пиарят альтернативную энергетику и даже в рекламе непосредственно этого упса говорят "хорошо бы плюс к нему еще и ветряк". Занавес? :)

СтудеNT

  • *****
  • Сообщений: 21769
    • Просмотр профиля
#52: 29 Августа 2012, 21:37:54
--- шАс
года 3 назад когда я высказал в ветке про автомобили мнение о том что будущее за электротягой вы мне сообщили что я ничего не понимаю и что скоро все перейдут на газ.
---
Напомните мне поточнее, где это было.

--- шАс
Прошло 3 года- построен завод основное направление которого- электротранспорт, стартовало производство электробусов, любой уважающий себя производитель имеет в линейке как минимум гибрид как максимум - электромобиль, во многих странах мира массово строятся электрозаправки и массово переводится общественный транспорт на электротягу. Ну и где ваш газ?
---
Не надо ПУТАТЬ ТЁПЛОЕ С МЯГКИМ, а нормальные страны - с этой сраной.
В Японии уже половина транспорта ходит на гибридной тяге, а в этой сране до сих пор не могут изготовить элементарную АКПП, которую японцы массово начали изготавливать более 20 лет назад.
О каком "электротранспорте" идЁт речь, если климатические условия этой сраны таковы, что среднегодовая температура - ниже нуля ???

Что касается "ребят с инвертор.ру", то они пиарят то, чем торгуют. Это нормально. Хотя устройство, которое они производят - по своему уникально. Оно ориентировано именно на нашу идиотскую ситуацию с электроснабжением. Импортных альтернатив ему - просто нет. Но вот качество изготовления ... Мой инвертор был в ремонте уже два раза. Транспортные расходы кстати - за мой счЁт.

aaronatkinson

  • ***
  • Сообщений: 965
    • Просмотр профиля
#53: 29 Августа 2012, 21:39:29
инновационный троллейбус (за счет непременно двухкратного удорожания?) станет на конечной остановке разворачиваться сам. млять, как будто раньше они там скапливались умирать...

Хахахахаха......(валяюсь и ржу) Пять баллов!!!!

Zukerman

  • ***
  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля
#54: 29 Августа 2012, 21:50:15
энергия из космоса, не? ну может холодный термояд?

шАс

  • Гость
#55: 29 Августа 2012, 21:58:01
СтудеNT
Да не помню точно где - то ли про русский автопром то ли про правильный руль, копать архивы честно сказать лениво. Но разговор был - стопудов. Я не так часто в автоветки захожу по причине полного равнодушия к автотранспорту.

Что касается страны- страна как страна , уж точно не самая хреновая, хотя временами достает.

aaronatkinson
Я не увидел тами абсолютно ничего смешного, притом что лет через три-пять ждите элеутробусы в блг. Основная идея - отсутствие проводов и соответствующей инфраструктуры с соответствующими издержками. Ну и батарейки то ребятам продавать надо. Не зря ж завод строили.

Osama

  • *****
  • Сообщений: 30672
    • Просмотр профиля
#56: 29 Августа 2012, 21:58:26
шАс
А что - все развитые государства мира - фашистские? :)
нет, там просто денежки по другому воруют

на всё отвечать нет смысла, просто скажу, что все эти пляски вокруг нетрадиционных источников для автономного энергоснабжения индивидуального жилья жизнеспособны только при мощной государственной поддержке властей, во имя экологопонтов. экономически такие системы неэффективны и не будут эффективны еще очень долго. а в местах со свободным доступом хотя-бы к электроснабжения - вообще не будут эффективны при нашей жизни.

что касается принципов формирования цен на электроэнергию (учитывая нашу полусоциалистическую систему или же учитывая западную почти рыночную) - ночью электроэнергия будет дешевле всегда. и значительно. как правильно замечено было выше - потребление частных домов это просто мизер в процентном отношении общего потребления. даже в нашей практически лишенной промышленности дырке задницы мира.

можете любые тренды видеть, но перевод на электротягу - это государственные программы. это снова экологическая мода (или необходимость, если хотите). все выпускаемые тр.ср. на электротяге (кроме электровозов, пожалуй) - дотируются. также дотируется приобретение такого транспорта, дотируется и нехило строительство сети этих заправок. и только поэтому оно жизнеспособно.

СтудеNT
тепловой насос - перспективное направление, но пока недостаточно проработанное. и требующее очень значительных разовых капвложений. возможно за этим направлением  большое будущее. но не настоящее. пока так. утепляемся, ставим электрокотлы, подключаем двух-трехтарифную систему, а еще лучше "2 симки" или три. но снова государство ставит палки в колёса. и тем не менее это сегодня самый разумный выход. в амурке.

aaronatkinson

  • ***
  • Сообщений: 965
    • Просмотр профиля
#57: 29 Августа 2012, 21:59:06
А ещё в тему, возили мы на запад двери Китайские, пока выгодно было и столкнулись в китае с технологией полной автономной системы основывающейся на извините гамне. Если всё просто объяснить и не вдаваться в подробности - ставят ёмкость и кидают туда траву, листья, гамно(очень выгодно у кого ферма с коровами или свиньями). Установка вырабатывает газ, к этой установке в придачу генератор который работает на этом газе и в свою очередь даёт электричество, и система отопления опять же на этом газе. А всё что от брожения остаётся - формуется в брикеты для топлива. Либо там приблуда такая есть, формируются не брикеты а плитка уличная, бордюры ну и другая строительная хрень!
Честно для меня это было открытие, потому как никогда такого не встречал!

Osama

  • *****
  • Сообщений: 30672
    • Просмотр профиля
#58: 29 Августа 2012, 22:00:41
шАс
лет через три-пять ждите элеутробусы в блг
ога. а через 7 лет ё-мобиль обрушит мировой авторынок

Osama

  • *****
  • Сообщений: 30672
    • Просмотр профиля
#59: 29 Августа 2012, 22:02:00
aaronatkinson
тут на омите один очумелец описывал как они такую пежню городили на чердаке :)))
очень познавательно :)
да только это не то, о чем толкует щАс

ну а плитку можно конечно из говен делать :) только добавить туда еще 20% цемента и 75% песка :)

aaronatkinson

  • ***
  • Сообщений: 965
    • Просмотр профиля
#60: 29 Августа 2012, 22:04:43
Ваще я думаю у нас прибавиться любителей велосипедов как в китае :)

СтудеNT

  • *****
  • Сообщений: 21769
    • Просмотр профиля
#61: 29 Августа 2012, 22:07:36
Osama вместо идиотизма под названием "альтернативная энергетика" гораздо важнее обратить внимание на т.н."энергосберегающие технологии". На улице 21 век, а в сране до сих пор технология под названием "рекуперативная вентиляция" вызывает шок и трепет. А уж если начать исследовать тепловые потери зданий и сооружений обыкновенным тепловизором ...

P.S. управляемый теплоузел среднестатистического здания окупается примерно в течении 5ти лет.

Osama

  • *****
  • Сообщений: 30672
    • Просмотр профиля
#62: 29 Августа 2012, 22:07:37
не. у нас еще прибавится внедорожников, как на  фермах Техаса :))))

Osama

  • *****
  • Сообщений: 30672
    • Просмотр профиля
#63: 29 Августа 2012, 22:10:56
СтудеNT
это точно.
если начать исследовать тепловые потери зданий и сооружений обыкновенным тепловизором
а простите зачем? Вы наверное вкурсе, что все принятые в роиссе законы на тему энергосбережения являются новыми сравнительно честными способами отъёма денег из бюджета и практически никак не направлены собственно на энергосбережение. начиная от затеи с лампочкой медведова и заканчивая затеей про сертификацию на класс энергоэффективности бытовухи и как апофеоз - т.н. "энергоаудит", над которым даже мне ржать грустно.

СтудеNT

  • *****
  • Сообщений: 21769
    • Просмотр профиля
#64: 29 Августа 2012, 22:11:07
--- aaronatkinson
Ваще я думаю у нас прибавиться любителей велосипедов как в китае
---
Что может быть лучше, чем поездка морозным зимним утром на велосипеде на работу. После снегопада, разумеется, и с ветерком метров этак 6-8 в
_секунду.

шАс

  • Гость
#65: 29 Августа 2012, 22:20:11
Весь интерес в том, что набольшую эффективность альтернативные источники дают как раз вкупе с энергосбережением, которое большей частью заключается затыкании дыр и утеплении стен плюс инфракрасные отопительные дела и светодиоды.

СтудеNT

  • *****
  • Сообщений: 21769
    • Просмотр профиля
#66: 29 Августа 2012, 22:22:09
--- шАс
плюс инфракрасные отопительные дела
---
Ой только не надо ...

Croc

  • ***
  • Сообщений: 796
    • Просмотр профиля
#67: 29 Августа 2012, 22:24:27
шАс
из википедии:
1. Th!nk™ — норвежский электромобиль.
В июне 2011 года компания Think Global AS в четвёртый раз за свою 20-летнюю историю начала процедуру банкротства.
Если всё так замечательно почему банкрот?
По поводу стоимости энергии в России приведу 2 примера с соседями нашими китайцами. В Китае:
1. Стоимость цемента 2-2,5 раза меньше чем в России.
2. Стоимость минеральной ваты в 2 раза меньше чем на заводе Благовещенска.
В себестоимости цемента и ваты 70-80 % это стоимость энергии.
Так объясните нам далеким от энергетики, как в стране импортирующей энергию, стоимость для юр. лиц меньше, чем в стране генерирующей?

СтудеNT

  • *****
  • Сообщений: 21769
    • Просмотр профиля
#68: 29 Августа 2012, 22:29:24
--- Croc
Так объясните нам далеким от энергетики, как в стране импортирующей энергию, стоимость для юр. лиц меньше, чем в стране генерирующей ?
---
Но ведь кто-то должен оплачивать.

шАс

  • Гость
#69: 29 Августа 2012, 22:30:33
Croc
Почему я должен разбираться в просчетах менеджмента какого-то третьесортного производителя? Оно мне надо? По второму вопросу могу ответить.

Во- первых китай как это ни странно тоже генерирует электроэнергию. Во- вторых как это ни банально там дешевле рабсила, в третьих там меньше воруют (точнее говоря это должно быть во-первых).