Автор Тема: Альтернативная частная энергетика.  (Прочитано 92118 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

costa

  • ***
  • Сообщений: 6104
    • Просмотр профиля
#805: 29 Января 2014, 16:19:29
old_down, да, одинаковое. и что?

tower

  • *****
  • Сообщений: 11958
    • Просмотр профиля
#806: 29 Января 2014, 16:29:33
поясни
надо полагать, что имелось ввиду то, что внутри помещения теплообменник остывает, отдавая тепло, а снаружи наоборот нагревается, "впитывая" его извне.. а ты подразумевая это наоборот написал.

costa

  • ***
  • Сообщений: 6104
    • Просмотр профиля
#807: 29 Января 2014, 16:33:23
tower,
ну если уж так совсем в дебри лезть, то надо говорить о разности температур на входе и выходе теплообменника :) В общем, не суть...


СтудеNT

  • *****
  • Сообщений: 21769
    • Просмотр профиля
#808: 29 Января 2014, 16:35:46
поясни
Не вдаваясь в подробности термодинамического цыкла, пойдЁм простым жытейским путЁм.
Люди ездят на автомобилях ? ДА. А почему ? А потому что выгодно.
Люди отапливают помещения ТН ? НЕТ. А почему ? А потому что невыгодно.

old_down

  • ***
  • Сообщений: 2120
    • Просмотр профиля
#809: 29 Января 2014, 16:37:12
costa,
Да ты что,для того чтобы нагреть систему мы можем всё подводимую энергию преоброзовать в тепло,а при охлаждении мы подводимую энергию преобразуем в работу над системой,которая имеет свои теор.кпд, а потом уже в тепло которое расееваем в теплообменике.

tower

  • *****
  • Сообщений: 11958
    • Просмотр профиля
#810: 29 Января 2014, 16:38:03
вроде как за ветряки вброс был.

costa

  • ***
  • Сообщений: 6104
    • Просмотр профиля
#811: 29 Января 2014, 16:39:07
СтудеNT, а кто сказал что _Альтернативная_ энергетика обязательно должна быть _Выгодна_?

кого-то прет от того, что он отапливается от ТН, в этом вся и фишка :)
а там глядишь, может быть уже и выгоднее в чем-то... а может дело в том, что "не то, чтобы дети очень нужны, но сам процесс!"(с)

Участник

  • *****
  • Сообщений: 39883
    • Просмотр профиля
#812: 29 Января 2014, 16:45:25
tower, да сиди ты уже пока по шапке не получил. не лезь не в свои разборки ))

Участник

  • *****
  • Сообщений: 39883
    • Просмотр профиля
#813: 29 Января 2014, 16:46:40
СтудеNT, а кто сказал что _Альтернативная_ энергетика обязательно должна быть _Выгодна_?

кого-то прет от того, что он отапливается от ТН, в этом вся и фишка :)
а там глядишь, может быть уже и выгоднее в чем-то... а может дело в том, что "не то, чтобы дети очень нужны, но сам процесс!"(с)
ну это как в германии. можешь выбрать поставщика ЭЭ. хочешь - от АЭС. хочешь - от зеленки.
а брать ЭЭ будешь в розетке ))

СтудеNT

  • *****
  • Сообщений: 21769
    • Просмотр профиля
#814: 29 Января 2014, 16:52:49
СтудеNT, а кто сказал что _Альтернативная_ энергетика обязательно должна быть _Выгодна_?

кого-то прет от того, что он отапливается от ТН, в этом вся и фишка :)
а там глядишь, может быть уже и выгоднее в чем-то... а может дело в том, что "не то, чтобы дети очень нужны, но сам процесс!"(с)
А ну да. Я понял. Достаточно заменить слово ТН на слово бох, и всЁ сразу встаЁт на свои места.

strannyks

  • *****
  • Сообщений: 12844
    • Просмотр профиля
#815: 29 Января 2014, 16:53:27
Не. Ну вот водонагреватели коллекторные - вполне так себе... Если-б не так дорого стоили... Поскольку летом - его вполне хватит на нагрев необходимого количества воды семье. Зимой - траблы, да. Но...

costa

  • ***
  • Сообщений: 6104
    • Просмотр профиля
#816: 29 Января 2014, 16:55:22
old_down, нет-нет, постой...
к примеру, у нас в помещении стоит компрессор, который сжимает фреон. и компрессор это не идеален, и пусть даже 70% его работы переходит в тепло и греет наше помещение :)
Но.
Когда жидкий фреон, сжатый этим компрессором, испаряется ВНЕ нашего помещения, то тепло, необходимое для этого, берется ИЗВНЕ.
То есть, фреон испарился и охладился. Но потом его внешний воздух нагрел опять до какой-то температуры, которая ВЫШЕ, чем температура кипящего и очень холодного фреона. Т.е. внешняя среда передала нашему фреону какое-то количество теплоты.
И если потом испарившийся и частично "подогретый" фреон вернуть назад, внутрь нашего помещения, и снова начать сжимать, то это ВНЕШНЕЕ тепло пойдет на нагрев нашего помещения ВНУТРИ.
т.е. мы имеем нагрев от несовершенного компрессора ПЛЮС нагрев от сжатия фреона, "подогретого" снаружи.
Что тут не так?

Если бы мы делали то же самое, но испаряли фреон здесь же, внутри, то конечно, нагрев бы шел только от работы компрессора.

А так мы реально получаем тепла больше, чем потратили на нагрев за счет только электричества.

costa

  • ***
  • Сообщений: 6104
    • Просмотр профиля
#817: 29 Января 2014, 17:01:06
СтудеNT, честно говоря, сарказм непонятен. я вроде на тему религии ничего не задвигал здесь?

кашалот

  • ***
  • Сообщений: 1401
    • Просмотр профиля
#818: 29 Января 2014, 17:09:05
тепловые насосы bomj запускал. Говорил, соотношение 1 к 3 получалось. Надо его порасспросить.

tower

  • *****
  • Сообщений: 11958
    • Просмотр профиля
#819: 29 Января 2014, 17:11:51
Не. Ну вот водонагреватели коллекторные - вполне так себе... Если-б не так дорого стоили... Поскольку летом - его вполне хватит на нагрев необходимого количества воды семье. Зимой - траблы, да. Но...
для ГВС - солнечники вполне себе подходят даже зимой (те, которые сифонного типа - относительно недороги и выполняют свою функцию) ибо расход нагреваемой воды совсем другой, нежели для отопления

СтудеNT

  • *****
  • Сообщений: 21769
    • Просмотр профиля
#820: 29 Января 2014, 17:15:00
Не. Ну вот водонагреватели коллекторные - вполне так себе... Если-б не так дорого стоили... Поскольку летом - его вполне хватит на нагрев необходимого количества воды семье. Зимой - траблы, да. Но...
В принципе для ГВС его хватает где-то с мая по октябрь. Дальше - не вывозит.

СтудеNT

  • *****
  • Сообщений: 21769
    • Просмотр профиля
#821: 29 Января 2014, 17:16:08
СтудеNT, честно говоря, сарказм непонятен. я вроде на тему религии ничего не задвигал здесь?
Я перегнул. Извини.

costa

  • ***
  • Сообщений: 6104
    • Просмотр профиля
#822: 29 Января 2014, 17:22:56

bomj

  • ***
  • Сообщений: 1541
    • Просмотр профиля
#823: 29 Января 2014, 17:26:53
Опаопа. Я чето пропустил сегодня. Отставить тут ересь про то, тн не существует. Запускал, да. Покупал в кетае, но не там где хотел (друга китайская добряк сделал - нашел подешевле)
Фсе как положено- с теплосчетчиком по холодной и горячей стороне и электросчетчиком. Таки даже подешевле жрет 3квт - 9квт тепла дает. Должен давать 12-15. Питается водой с одной скважины. Сливает в другую. 5 кубов в час. Это с дуру мощный насос купили. Вода по счетчику нифига не остывает.
Таки если желающие есть, могу установить. Теплый пол там еще сделать. Тн кстати на теплый пол работает. Во владимировке. Тока этой зимой оно на поле выливается ибо земля не того не принимает воду там

old_down

  • ***
  • Сообщений: 2120
    • Просмотр профиля
#824: 29 Января 2014, 17:35:49
costa,
совершая работу,сжимая раб тело  энергия переходит в тепло и во внутрению  энергию раб тела в теплообенике мы отдаём тепло,в расширители за счёт внутренней энергии газ расширяется и совершая работу охлаждается,вот эта работа идёт с каким теор кпд и она будет больше чем мы получем при нагревание от внешней среды.

tower

  • *****
  • Сообщений: 11958
    • Просмотр профиля
#825: 29 Января 2014, 17:39:52
Во владимировке
понятно... там и в прошлые годы до воды было наверно метров 5 не больше, а сейчас так вообще молчу.


а в чигирях пробурить 2 скважины по 100 метров, и не факт что вода будет - это выкинуть 2 ляма только на дырки.

tower

  • *****
  • Сообщений: 11958
    • Просмотр профиля
#826: 29 Января 2014, 17:41:05
old_down, я не пойму чего ты доказываешь? )))

bomj

  • ***
  • Сообщений: 1541
    • Просмотр профиля
#827: 29 Января 2014, 17:53:11
В чигирях по другому надо. Грунт охлаждать. Можно в глубину, можно в ширину. Тока дороже так и менее эффективно без воды. В смысле длинна контура больше чем если он обводненный. Грубо сухая труба дает 20 вт/метр , обводненная если повезет 100 может дать. Но на 100 расчитывать не стоит. Это фантастика.

old_down

  • ***
  • Сообщений: 2120
    • Просмотр профиля
#828: 29 Января 2014, 17:57:28
tower, Я разговариваю с Костей.

СтудеNT

  • *****
  • Сообщений: 21769
    • Просмотр профиля
#829: 29 Января 2014, 18:04:08
Таки даже подешевле жрет 3квт - 9квт тепла дает. Должен давать 12-15. Питается водой с одной скважины. Сливает в другую. 5 кубов в час.
Давайте-ка посчитаем (моЁ любимое выражение).

5000 литров в час, это практически 1,4 литра в секунду О_о ... Скважину с таким дебетом - ещЁ поискать.

Для нагревания 1 литра воды на 1 градус цельсия требуется 1,16 Вт/ч.
Температура воды в скважине с верховодкой обычно не превышает зимой +5 градусов.
ТН с нормальным компрессором будет способен отобрать у этой воды (ну пусть) 3 градуса, на выходе будем иметь +2.
Итак - 3 градуса.

5000 литров воды на 1 градус = 5800 Вт/ч.
5000 литров воды на 3 градуса = 17400 Вт/ч.

Другими словами, в 5000 литрах воды за изменение температуры на 3 градуса в течении часа высвобождается 17,4 кВт энергии. НедурНО. НО:
(Условный) КПД ТН не превышает 30% (трЁхконтурная система с двумя переходами фазового состояния), итого 5,22кВт.

Т.е. прокачивая 5 кубов воды в час и поглощая на работу компрессора самого ТН (где-то полтора киловатта), мы получаем на выходе 5_с_небольшим киловатта тепловой энергии, которую весьма проблематично засунуть в систему ГВС, пуская еЁ только во вспомогательную систему типа тЁплых полов.

P.S. ну и ни о каких 9 кВт - не может быть и речи.

bomj

  • ***
  • Сообщений: 1541
    • Просмотр профиля
#830: 29 Января 2014, 18:18:28
Кстати для ведущих поиск истины дедуктивным методом. Вы забыли про изменение агрегатного состояния фреона. Жидкость/газ. Тут и происходит поглощение/выделение энергии. Фреон кипит - энергия поглощается причем кипеть он может и при -50 (смотря какой фреон). При сжатии в компрессоре выделяется энергия конденсации. 10-15% энергии можно получить высокой температуры (70-120 градусов) на гвс или еще куда.

Студенту. Таки все правильно. Тока одно слагаемое забыл. Компрессор ест 3квт. Вот их то прибавить не забудь. К теплу. Иначе куда они делись то?

И теплые полы не вспомогательная система.

tower

  • *****
  • Сообщений: 11958
    • Просмотр профиля
#831: 29 Января 2014, 18:27:57
tower, Я разговариваю с Костей.
ой простите ради бога что помешал. Продолжайте.

СтудеNT

  • *****
  • Сообщений: 21769
    • Просмотр профиля
#832: 29 Января 2014, 19:14:18
Тока одно слагаемое забыл. Компрессор ест 3квт. Вот их то прибавить не забудь. К теплу. Иначе куда они делись то?
Старею.

В принципе потребить 3 квт и получить на выходе почти девять - это неплохо, и в общем-то неплохо согласуется с цифрами.
Но вопрос со скважиной с дебетом 5 кубов в час - остаЁтся открытым. Далеко не любая верховодка даст столько воды, а "подорвать" такую скважину - очень просто.
Бурить на горизонт хотя-бы метров 40-50 - это ещЁ плюс 130 тыр минимум, при условии наличия этого горизонта.

Теперь главный вопрос:
- цена вопроса ?

СтудеNT

  • *****
  • Сообщений: 21769
    • Просмотр профиля
#833: 29 Января 2014, 19:21:11
И ещЁ один немаловажный момент:
Цитировать
Тока этой зимой оно на поле выливается ибо земля не того не принимает воду там
Пусть ТН работает 8 часов в сутки (ночью). За 8 часов он выбросит в поле 40 кубов воды.
За месяц - 1200.
За три месяца зимы - 3600.
Это участок льда размером 60*60 метров и высотой в 1 метр.

Если рядом есть поле - это терпимо, тем более что почва что-то примет обратно.
А если вокруг одни соседи - они вряд-ли обрадуются такому повороту событиев.

tower

  • *****
  • Сообщений: 11958
    • Просмотр профиля
#834: 29 Января 2014, 19:30:19
Бурить на горизонт хотя-бы метров 40-50 - это ещЁ плюс 130 тыр минимум
насколько я помню, наши бурильщики при глубине от 30 метров - берут по 10 рублей за метр. итого 50 метров - поллимона. две дырки по 50 - лимон.

Участник

  • *****
  • Сообщений: 39883
    • Просмотр профиля
#835: 29 Января 2014, 19:56:16
3.6К кубов растают к июлю? эдакий микроледник рядом.. ну и куда оно будет таять? тут во дворе деревенском когда сугробы текут -ходить негде.. а тут ледник рядом. да и весной - а если земля по прежнему брать не будет, куда ее девать, она ж не замерзает уже!?
имхо закрытый контур.. но... котлован под теплообменник и материал самого теплообменника? + его монтаж. да и котлован на глубину какую ж копать, чтоб ТО упаковать..
ну и порвет его вдруг? как ремонтировать?

bomj

  • ***
  • Сообщений: 1541
    • Просмотр профиля
#836: 29 Января 2014, 19:56:20
Воду да. На поле. В том году сливалось в приемную скважину.

Цена. От 200тр кетайский. Вполне приличный. Если бы брали где надо.

5 кубов не надо. Хватилобы 2. За глаза.

Скважины по 100500 метров не надо. Вполне хватает по 12-15 но несколько.
Хотя тут амуринфа писала чито кетаицы добурились до воды 43 градуса.... мож мы тож наткнемся?


На форум хаусе все написано. Человек есть там Дед Марос ник. Делает тн в казахии. Несколько лет. Можно у него купить. Через границу на тушканчиках а забирать с новосибирска. Качество более так сказать гарантируется. Но и ценник выше. Но и гарантия и консультации по русски.

Участник

  • *****
  • Сообщений: 39883
    • Просмотр профиля
#837: 29 Января 2014, 20:00:13
200тр кетайский
это только Изделие?

bomj

  • ***
  • Сообщений: 1541
    • Просмотр профиля
#838: 29 Января 2014, 20:10:31
Я вот одно не панимай. За крузак 1.5 лимона нармальна. На жучках б/у чето както не особо ездят. А что карборобот что тн - дорого. Ну так проходим мимо и не отовариваемся в этом магазине. Какие проблемы? Сделайте дешевле. Могу еще шокировать. В гугле посмотрите не кетайский тн. Вообще говорить не сможете какоето время

СтудеNT

  • *****
  • Сообщений: 21769
    • Просмотр профиля
#839: 29 Января 2014, 20:39:23
насколько я помню, наши бурильщики при глубине от 30 метров - берут по 10 рублей за метр.
О_о ... Я не знал.