Автор Тема: Отговорите учить Java  (Прочитано 3305 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

pcica

  • Гость
#0: 17 Июня 2003, 19:04:40
Привет!
Есть большая проблема! На данный момент у нас в банке используется софт, написанный на фокспро. Сам на нем пишу уже много лет, даже деньги на нем неплохо зарабатываются :) НО: поговаривают о переводе софта на оракловкие базы с использованием Жавы и отказе от фокса.
Посоветуйте, что учить, куда переходить с фокса?

прохожий

  • Гость
#1: 17 Июня 2003, 20:54:19
правильно говорят и неважно что тут некоторые про фокс начнут говорить :) типа опять все круто и тп. учи, приобщишься хоть к современным технологиям.

Fox

  • Гость
#2: 18 Июня 2003, 05:39:54
Ну что тут сказать. Если боишься потерять то место, которое занимаешь, то учи то, что тебе навязывает руководство.
Преспектив Oracle в нашем мелком городке - НЕТ и не будет. В лучшем случае это администрирование или резервное копирование (читай - полная твоя деградация как программиста). Хотя я в свое время изучал Oracle, чтоб понять, почему он мне и большинству моих клиентов не подходит. Но до этого Вы должны дойти самостоятельно.

Да и вообще, подходи к решению проблемы философски - знания лишними не бывают :)))

FoxPro не следует забывать. Особенно Visual - он прекрасно работает с Oracle, ну а лучше средств разработки интерфейса для конечных пользователей еще не придумали (потому никак не могут убить FoxPro до сих пор).

Удачи! Всегда интересно изучать то, чего не знаешь, особенно первые десять страниц руководства, в котором расписываеются преимущества системы. И как трудно дочитывать оставшиеся 490 на которых из тебя делают зпрограммированного робота для поддержки этой системы :)))

Serge

  • Гость
#3: 18 Июня 2003, 07:40:24
Зато с Ораклом и Джавой, потом можно будет устроится хоть в Москве, хоть в Питере, хоть заграницей.
С фоксом тоже можно, но сложней.

реплика

  • Гость
#4: 18 Июня 2003, 07:54:50
Serge - тогда почему ты еще здесь? Или тоже запал на FoxPro?

Serge

  • Гость
#5: 18 Июня 2003, 08:19:09
Я - патриот своей Родины ;)

Serge

  • Гость
#6: 18 Июня 2003, 08:19:45
И Москва с Питером не нравятся :-)

Вован

  • ***
  • Сообщений: 8032
    • Просмотр профиля
#7: 18 Июня 2003, 08:55:29
Уходи с фокса куда угодно. Все одно не прогадаешь.:))
Хотя, разговор опять безпредметный. Исходи из задачи. Если БД - писать для работе в локалке Delphi, SQL, Oracle... Если с выходом инет - MySQL+PHP, Jawa и т.д.
Для Оракла, хм... наверное с Фоксом соглашусь - задачь нема.
Но, только в этом!!! А так Фокс - полный отстой (это чтоб его, Фокса, подзадорить). Реально, фокс хорош на этапе формализации задачи, как начальная модель - не более. Хотя и тут не соглашусь - ибо формализация задачи происходит с т. зрения \"плоской\" таблицы, а иногда (как правило) это вредно. Мозги растекаются по плоскости и потом оч-чень трудно их собрать в кучу. Примеры есть и тут на форуме.
Впрочем, с этой задаче вполне справится в большинстве случаев и Ак..сс. Удачи.

реплика

  • Гость
#8: 18 Июня 2003, 09:12:26
2Вован
Java :)))

Nic_Name

  • Гость
#9: 18 Июня 2003, 12:04:47
Вау, можно и я тут, типа, на танке!
\"Фокс на этапе формализации\"-это типа слабал прогу, посмотрел как работает, отладил и подогнал структуру данных, а потом, ты уже дорос до настоящего языка СУБД, ну там рулишь на делфу и яву. Ну как обычно, пинаешь стремные  плоские базы и рвешь в н-мерное пространство, ну к-у-у-л! Разбросаешь мозги в стороны и типа Леонардо! Если серьёзно то пожалуйста мне, недалекому, геометрически обясните 4 мерный массив, без ассоциаций типа: \"Ну представь..\" Трехмерный я вижу как куб, а четырех? И далее, для совершенно гениев, пяти и шести мерный массив данных(и пользу от него реальную, если кто знает). Все это строго из-за плоских баз фокса, отвык блин, мыслить глобально.
То: Рсica
Любое движение вперед - прогресс - по-определению, и фиг, что никому не нужно, получите новые знания, а старые вряд ли пропадут за две недели. Тем более, что товарищи из Москвы уже смотрят в Вашу сторону!

Вован

  • ***
  • Сообщений: 8032
    • Просмотр профиля
#10: 18 Июня 2003, 12:26:09
2реплика: нада же заметили :)) Ну канечна, Jawa - это такой дырчик с моторчиком из Чехии 250 кубиков, 22 лошадки - насколько помню. :))
С меня приз - самому внимательному.

Вован

  • ***
  • Сообщений: 8032
    • Просмотр профиля
#11: 18 Июня 2003, 12:32:37
Нику: можно и оговориться - речь идет у тебя о структуре данных или структуре БД? Если данных согласен. А структуру БД - извини, на фоксе толковую сбацать сложно. Ну не рулит.
На фоксе надо (можно) работать изначально с клиентурой, заказчиком - экранные формы смотреть, уточнять, а через них и именно структуры первичных данных, но не БД.
ИМХО.

Nic_Name

  • Гость
#12: 18 Июня 2003, 13:11:13
формализация задачи происходит с т. зрения \"плоской\" таблицы

Так тут вроде писали, поехали, что тут за таблица имелась в виду, А? Структура БД,что это, набор таблиц? так, тогда вопрос, вроде главное непротиворечивость, достаточность и отсутствие повторно хранящихся данных. Хоть умри, но базы будут плоские. Далее, фокс, как и многие поддерживают какой-то язык СИКВЕЛ(точнее стандарт его отдаленный, SQL-вобщем, для тех, кто без шлема(СИКВЕЛ-перл не мой, взял взаймы)), так вот, оный помогает реализовать практически все, что хотелось бы получить от плоских баз, если создание Объемной/многомерной базы путем вложенных селектов не убедительна то я глубоко заблуждаюсь, а скорее не дорос до н-мерных данных! Теория объемных и многомерных баз за Вами, я почти уверен, Вы сможете всех убедить в том, что нет в Фоксе такой команды, которая есть в других языках - ОНИ РУЛь по-умолчантю. А именно из-за этой маленькой, но очень нужной, команды, оперетора, процедуры/функции и т.д. Фокс увы - Ацтой!

вий

  • Гость
#13: 18 Июня 2003, 13:45:41
Поднимите мне веки!
Никак не могу увидеть Java!
Где она и где тот Sun который ее создал?

Наиль Ильбарович

  • ***
  • Сообщений: 7413
    • Просмотр профиля
#14: 18 Июня 2003, 13:47:22
Мало в Вас человеческого...

Хотя бы из чувства исторической справедливости, не пинайтесь на ФоксПро.
==============
Это то же самое, когда ребеночек приходит со школы и смотрит на своих родителей и думает-- Во тупые!! У нас училка самая молодая и то умнее.
=========
А родители его родили, кормят. В общем делают неблагодарное дело- Растят маргинала, который не хочет признавать предков.

Так что да- для маргиналов и родители Ацтой!

Нахухоль

  • ***
  • Сообщений: 1720
    • Просмотр профиля
#15: 18 Июня 2003, 13:49:49
А многомерными данными трудно управлять. Алгоритмы обработки получаются громоздкими и не всегда их можно охватить и представить своим умом (это я о себе, другие могут быть и поумнее). На практике проще (нагляднее, понятнее) использовать набор плоских, т.е. двумерных таблиц.

И всё, что касается двумерных таблиц, включая различные отношения между ними и перекресные ссылки, на Фоксе делается с пол-пинка.

Я думать, что Фокс еще некоторое время будет жЫть. По крайней мере для реализации мелких и средних проектов. А крупных задач у нас пока в городе не водится, чтобы заводить ради них такой комбайн, как Оракл (ВОВАН правильно это подметил.)


Нах!

Fox

  • Гость
#16: 18 Июня 2003, 13:51:49
To: вий
Оригинальная шутка.
Уважаемый pcica, ну и как, загнали Вас мозолистой рукой учить суперсовременные технологии? Или МАсква еще не проснулась и решения по Вам пока не принято?

Spik

  • Гость
#17: 18 Июня 2003, 14:51:06
То: FOX
-------
Преспектив Oracle в нашем мелком городке - НЕТ и не будет
-------

Как минимум в 2-х конторах города(которые знаю лично) эксплуатируется Oracle на платформе SUN(Биллинговая система и Опердень Банка)
Это конечно не большие объемы, но всетаки есть и в нашем городе применение Oracle и вполне возможно все еще впереди.


Вован

  • ***
  • Сообщений: 8032
    • Просмотр профиля
#18: 18 Июня 2003, 15:02:36
Ну чисто так из спортивного интереса, то Ник: пжалуйста - объсняю чисто геометрически - видишь куб. Приди и еще завтря посмотри. Вот и четвертая плоскость. :)) Время.
Я уже где-то писал про Фокс. (опять-таки поддерживаю данную тягу только чтоб не скучно было): основных проблем по-большому счету две. Это сам формат сохраниения БД, раз. Причем разработчики как правило очень ленивые и чем меньше таблов, тем им проще. А значит, про нормализацию можно забыть. И можно забыть про скорость выборки (поиска) где-то с трех - пяти тыс. записей.
Второе, индексы лежат отдельно. Хм, может это и удобно было. Лет десять назад. Ибо они имеют свойство регулярно слетать и надо переиндексировать все базу. О-очень веселое занятие. Особенно если база не детская. Может что-то и изменилось, но лет десять назад мне этих увлечений хватило, надолго.
Вот Фокс тут метелит - лучшее средство разработки пользовательского интерфейса. Хм, может быть. Особенно если других не хочешь знать. Его интерфейс можно и с карандашиком накидать... (утрировано конечно):)). Но мне кажется, что интерфейс можно сделать на чем угодно, и главное тут, чтоб пользователь сидел рядышком. :))
Третье, и это уже детали язык э... как там счас грабану...\"
СИКВЕЛ(точнее стандарт его отдаленный, SQL-вобщем...\" вот имено отдаленный. Но, повторяю, это уже детали, на любителя.
Впрочем, извините за отвлечение от темы. Про фокс уже где-то обсуждалось на форуме.

pcica

  • Гость
#19: 18 Июня 2003, 15:06:43
Да уж, тема горячая получается....
Немного конкретизирую вопрос про Java...
ЗАДАЧКА:
   УСЛОВИЯ ЗАДАЧИ:
   а) разработка МАЛЕНЬКИХ проектов по работе с базами,
   б) объем баз маленький
   в) важна надежность и скорость разработки
ВОПРОС:
   а) идеальное средство для разработки,взамен фокспро?
   б) насколько Java хорош для таких целей?

Fox

  • Гость
#20: 18 Июня 2003, 15:20:32
To: pcica
Вот как раз для этого FoxPro и идеален...

Fox

  • Гость
#21: 18 Июня 2003, 15:33:27
To: pcica
Да, забыл сказать - напишите одно приложение на Java. А затем очень быстро тоже самое на FoxPro. Во получите кайф, когда будете писать на FoxPro. Я такое уже проходил :) Все познается в сравнении, но пройти через это надо самому.

Nic_Name

  • Гость
#22: 18 Июня 2003, 15:37:00
Не к теме, к флуду
1. А не офигеешь вспомнить или провести поиск по базе по вчерашнему ее состоянию данные на позавчера (массив А(1,2,4,17),где первые три наш куб а четвертое время? где ж отсутствие избыточности, ведь не факт, что все они поменяются, да и еще присовокупим еще измерение тов.Энштейн!)
2. Ну тут Вы съехали, а как хорошо начинали, ПЛОСКИЕ БАЗЫ, СБИВШИЕСЯ в КУЧУ мозги. Если хотите очернить формат ДБФ, пишите корректней, хотя это не такой минус, как кажется на первый взгляд, например просмотр и редактирование базы многими подручными средствами, да и самим фокспро. Кстати, реструктуризация таблицы(смена типов полей и размеров)проще разрулится в ДБФ чем во многих парадоксах(для их форматов разумеется). Кстати скорость, не сетевая, при поиске в индексированном дбф в фоксе даже на 30000тыс. базе, отнюдь, не детская.
3. Индексы, ну, тут вопрос лучше задать тем, кто пытается востановить парадоксную таблицу, вернее ейные индексы, уверяю Вы будете сильно удивлины живучестью последних, фокс рулит!!! А ГДБ, это когда полный компот, ну то, что очевидно очень удобно, ну например, при реальных данных 2 ух записей в 400 байт размер исходного ГДБ около 2Мб! Спору нет, потом все это невилируется, к 2 тысяче записей.
4. А это, SQL реально пробовали в фоксе или нет, что не пошло... да а у меня и в делфе не все порулило(по книжке СКуЭл версии 7, там и примеры руль и выражения составлены такие, что поверте, наши с Вами пытливые мозги извращенцев вместе и с пяну до этого не дошли бы), перекидывать бесполезно. Есть стандарт, отклонения от него, в любом продукте обнаружатся, но поверте, то что останется для плоских и н-мерных баз хватит всем, правда, когда предложите концепцию н-мерных хранилищ.

Serge

  • Гость
#23: 18 Июня 2003, 16:02:17
To Nick_Name:
  Если серьёзно то пожалуйста мне, недалекому,
  геометрически обясните 4 мерный массив, без
  ассоциаций типа: \"Ну представь..\" Трехмерный я
  вижу как куб, а четырех? И далее, для совершенно
  гениев, пяти и шести мерный массив
  данных(и пользу от него реальную, если кто знает).

Когда я делал программу в 96-97 годах для коммунальной службы одного маленького городка, то как раз использовал многомерные динамические массивы (до пяти измерений доходило) на Delphi 1.0 под Windows 3.11!!!   8-Х
Это требовалось для расчета всяких льгот за коммунальные платежи, например, в хате живет пять человек, один человек имеет такую-то льготу, которая распространяется на несовершеннолетних детей, другой человек имеет льготу на себя по одной услуге (например, отопление) и на других другую льготу. При пересечение нескольких льгот на одного человека и на одну ком.услугу, надо было расчитывать кучу всяких минимумов (математических)...
Короче геморрой был конкретный. Без многомерных массивов не обошлось никак.

pcica

  • Гость
#24: 18 Июня 2003, 18:27:05
А где в инете найти плюсы и минусы Java. Буквально по полочкам, и для чего хорош, а для чего освсем не годится :).

Fox

  • Гость
#25: 19 Июня 2003, 05:41:48
Немного истории.

1. Sun подала на MS за использование Java. MS убрало Java даже из своих IE Browsers. Весь мир отвернулся от Java - как от умирающе - обреченного продукта. Sun снова обратился в суд - чтобы заставить MS использовать Java.

2. Отсюда мораль - зачем изучать обреченный язык? У него не больше перспектив, чем у FoxPro.

3. MS успел родить за время всех этих судебных передряг технологию NET. Но эта технология не опирается на какой-то определенный язык (то есть Вы можете использовать и язык FoxPro без всяких проблем). Если MS не \"загнется\" то за технологией NET - будущее. Но как говорят многие авторитетные люди - для Intranet не рбязательно использовать NET - вполне хватит и FoxPro.

Nic_Name

  • Гость
#26: 19 Июня 2003, 07:24:18
To: Serge

Забавно, каждый приспосабливается как может. Только избыточность данных получается великовата, содержать все несколько проще, как мне кажется в записях, они и динамически легче делаются, и типы могут разные иметь и на каждого человека заводятся а человек вяжется к квартире и все это легко ассоциируется с базой данных, ну запись бд имеет те же типы данных, что и запись массива записей в памяти, хотя здесь он получается лишним одной ДБ хватит(плюсы: отсутствие избыточности, наличие нескольких справочников-1.квартир 2.жильцов 3.льгот). Кстати, известная и не очень любимая многими фирма ИнТеП решала схожую задачу с льготниками и на Фоксе. И еще альтернатива этой псевдомногомерности, имеея массив а(n,m,k), н - квартира, м - жилец, к - льгота по индексу от 1 до 100 например мне хватило трех измерений, хотя что-то я еще мог не учесть ну типа размера льготы в процентах, но ведь число льгот ограничено и логичнее под эту проблему отдельный массив, справочник и т.д. (имхо)

Serge

  • Гость
#27: 19 Июня 2003, 07:42:28
To Nic_Name:
Справочник льгот есть :) Никто не говорил обратного.
Кончечно число льгот ограничено, но подсчет коммунальных платежей с льготами осложняется тем, что один человек может иметь несколько льготи надо выбирать одну минимальную для каждой коммунальной услуги, учитывая льготы других квартиросьемщиков, распространяющиеся на этого жильца.
Я просто забыл дописать:
Таблицы со связями:
Улицы-Дома-Квартиры-Жильцы-Льготы
          -Стоимость коммунальных услуг
В городке 18000 жителей. Есть жители, которые используют несколько льгот. Если просто тупо перебирать все записи, то расчет квартплаты будет проходить больше суток, даже на современных четвертых пнях, потому как, когда шагаешь по жильцам и льготам, приходится часто возвращаться, чтобы узнать номинальное начисление, на предыдущих жильцов квартиры и номинальное начисление по льготам. Приходилось в этом случае использовать четырехмерный динамический массив, чтобы сначала считать все данные в память, а потом уже перемещаться в них, как хочешь. Если таким образом считать квартплату, то расчет 18000 людей занимает 10-15 минут, на 486. Занесение улиц и домов в массив нужно потому, что допустим есть месячное ограничение на подачу горячей воды на такую-то улицу(ы) и на такой-то дом(а) в связи с ремонтом и приходится снова возвращаться к пересчету предыдущей мастер записи.
Так что использование многомерных массивов в этом случае очень даже оправдано. Я здесь описал необходимость использования 4-хмерного массива просто для простоты, на самом деле там исполльзовались 5-мерные.

Fox

  • Гость
#28: 19 Июня 2003, 09:11:55
Да, как все можно запутать, если к простым задачам применять научный подход :))). Жаль, не довелось писать расчетов для коммунальщиков... а то на первый взгляд все выглядит как обычная таблица с людьми, которые где-то живут, имеют льготы и должны деньги... Тем более, что видов льгот ограниченно мало...

Вован

  • ***
  • Сообщений: 8032
    • Просмотр профиля
#29: 19 Июня 2003, 09:14:32
Ник - ты же просил тебе не вчинять расуждения типа представь: и сам грил вижу куб. Ну вот я типа и ответил (как один из вариантов) куб+время.:))
А вобще безусловно, можно наверное многомерность разложить по плоскостным базам. Тут я признаться немного скривил, да..., конечно я имел ввиду привычку подавляющего большинства фоксников - свалить всю базу в одну таблицу - ну две, с кучей справочников, реализованных как-то. :)

Лано умНик, ты меня почти убедил, что в нашем городке практически не нужно многомерных баз. Согласен. Это как и с Оракл - нет задачек.
Но, почему? - да потому, что отсутствует спрос на экспертные системы (к примеру просто). Пока. Но завтра это может измениться. Вот тут-то ты со своим dbf и ляжешь.:)) Где могут появться такие системы - очивидно, это амурэнерго, госструктуры соц. направленности, геоинформационные системы, кстати, привязка к карте - чем не четвертая плоскость? Абстрактно.
Хотя нет не ляжешь, другой работы полно. Гигабайтные мамки вчинять, например.

Serge

  • Гость
#30: 19 Июня 2003, 09:36:48
To Fox:
Льгот было когда я писал всего лишь 13 штук (1995-1996). А помимо льгот есть еще и субсидии, и расчет по сниженным ставкам, когда кто-то из жильцов уезжает на некоторое время :) Вообще лучше с коммунальными расчетами не связываться, слишком наворочено всё. Это я по неопытности согласился. Сейчас бы взялся за очень большие деньги только.

Nic_Name

  • Гость
#31: 19 Июня 2003, 09:37:56
Ну в принципе понятно, только почему считать из базы в массив произвести действия, загнать снова в базу быстрее чем обработать запись по-ходу, если только для пяти членов семьи с вычислением максимума среди жильцов, все равно, обработка поквартирная была, зачем хранить больше. И еще что в массиве я не понял 1-квартира 2-жилец 3-перечень льгот 4-улица 5-дом, т.е. в память читается несколько улиц? Опять же массив записей рулит, структура понятней, хотя пример приведенный Вами очень хорош, спасибо.
И еще с многомерным массивом, я может ошибся но, 5 мерный байтовый массив с числом элементов 10 - это уже 1 мегабайт(без малого), т.е. при обсчете 10 улиц с 10 домами и 10 квартирами при 10 жильцах и льготах.Использовались же массивы, очевидно, типа интеджер(это минимум 2 байта на элемент) значит оперативка должна быть не малой, а если в квартире 2 жильца вместо 10 или 5 то избыточность двойная минимум.
Кстати та прога, ИнтЕпа на фоксе считала порядка 12 тыс. квартир тоже довольно шустро (7 мин. на 100 пеньках)и это был ДОС
P.S. Serge ни в коей мере не пытаюсь сказать, что сделал бы лучше, Вам видней, ваша каша. Моя теория может быть далека от реалий и этот массив действительно выход!

Serge

  • Гость
#32: 19 Июня 2003, 09:44:59
Интеповская программа, предполагаю, учитывала не все особенности при расчете. Тем более расчет в Шимановске отличается от расчета в Благовещенске.
Еще хочу добавить, да, действительно считать все из многих таблиц, потом поработать с ними в памяти и записать данные в таблицу будет быстрее, чем работать напрямую с таблицами (причем бывает на порядки быстрее)
Пятимерный ДИНАМИЧЕСКИЙ массив не обязательно будет с десятью жильцами всегда, в одной плоскости может быть 1 жилец, в другой может быть 10. Для этого и нужна была динамичность.
В общем приорететной задачей была быстрота подсчета, а не простота кода.

Вован

  • ***
  • Сообщений: 8032
    • Просмотр профиля
#33: 19 Июня 2003, 09:47:53
to Nik:
И еще..., просто сравни скажем две однотипные БД, реализованных на формате dbf и db (хотя бы). На db, получается все изящней и проще. Там где на фоксе надо бошку ломать - в той же парадоксовской базе все решается просто по умолчанию, ибо заложено в сам формат.
И кстати, что бы ты не говорил. Еще досовские версии фокса и парадокса - уже тогда парадоксовские базы работали в полтора - два раза шустрее. И уже тогда они имели встроенные сетевые решения, и тоже кстати самые быстрые на тот этап времени.
Повторяюсь - в конце концов все зависит от задачи и от програмера, способного выбрать ту или иную систему для реализации, или не способного. Любая из систем имеет право на жизнь, если имеется спрос.
Но..., вот только не надо говорить, что существуют в принципе такие задачи, которые лучше и проще реализовывать именно и только на Фоксе. Это понос и словоблудие. Бездоказательно. Скорее наоброт, можно ВСЕГДА найти альтернативу, для более эффективного решения. На сегодняшний день знаю только одно исключение - 1С. Уж больно много всего накропали. Но никогда не соглашусь, что это лучшее решение на все времна и для всех. На сегодняшний день может быть. Не буду спорить, но не более.
Хотя, видел скажем реализации расчета зарплаты на Си, умещается на одной дискете.
И последнее, мы что - будем вопрос топика перемещать в плоскость обсуждения Фокса и не Фокса? Хм, безсмыслено.
Ибо, как показывает опыт этого самого форума - все остаются при своих мнениях, только много спорят и орут, да... еще стрелки набивают.:))

Вован

  • ***
  • Сообщений: 8032
    • Просмотр профиля
#34: 19 Июня 2003, 09:53:00
Serge- а адресные данные реализованы в виде справочника? Если да, то как. Мы например, однозначно пришли к выводу что собствено сам справочник должен быть - реалиционной БД, причем включающей в себя различные окончания улиц и населенных пунктов.

 

kompas